Τετάρτη

Το κράτος δεν είναι κάτι έξω από τους πολίτες

Τετάρτη

Το Χρονικό
Όλα ξεκίνησαν χθες το πρωί στο twitter όταν «έδωσα» ένα link για την Υπόθεση της Κούνεβα σχολιάζοντας…

[“Μαύρισα” τα άσχετα με το θέμα μας twits]

[επιλέξτε με δεξί κλικ, άνοιγμα σε νέα καρτέλα]

Ύστερα από τον διάλογο της εικόνας (διαβάστε από κάτω προς τα πάνω), δήλωσα πως θα αναρτήσω τις απόψεις μου σε post.

Το δικό μου αξιωματικό σύστημα, έχει λοιπόν τις κάτωθι (ατελείς πιθανότατα) ..δημοσιολογικές παραδοχές:
1. Το κράτος προέρχεται από τους πολίτες.
2. Το κράτος αποτελείται από πολίτες και θεσμούς.
3. Το κράτος διαθέτει τους δικούς του (αμυντικούς και επιθετικούς) μηχανισμούς οι οποίοι επικυρώνονται μέσα από το σύνταγμα και τους νόμους.
4. Οι πολίτες επίσης διαθέτουν τους δικούς τους (αμυντικούς και επιθετικούς) μηχανισμούς οι οποίοι επικυρώνονται από το σύνταγμα και τους νόμους.
5. Ψηφίζω, σημαίνει έχω το δικαίωμα να επιλέξω. Δε σημαίνει έχω την ικανότητα να κρίνω.
6. Είτε ψηφίζω είτε όχι, εφόσον εργάζομαι (άρα παράγω και φορολογούμαι) στην Ελλάδα, είμαι πολίτης αυτής της χώρας.
7. Εφόσον είμαι πολίτης αυτής της χώρας, δικαιούμαι να θέσω εαυτόν προς εκλογή και να αναλάβω έτσι άμεση διοικητική ή εκτελεστική εξουσία με δικαίωμα που μου έχει παραχωρηθεί από το σύνταγμα.
8. Ο πολίτης της Ελλάδας είναι πρωτίστως πολίτης της Ελλάδας. Ακολούθως είναι πολίτης του κόσμου.
9. Ο πολίτης είναι εν δυνάμει κράτος.


Οι αφορμές
1. Έχει αρχίσει να με ενοχλεί ο στρουθοκαμηλικός διαχωρισμός: το κακό κράτος- οι καλοί πολίτες [ το οποίο είναι το ίδιο οξύμωρο με το «κακή κυβέρνηση-συνετός λαός»- η «ανίκανη κυβέρνηση» είναι κάτι διαφορετικό: παίζει μόνη απέναντι στο δίπολο του ευήθη σε κρίση και επιρρεπή σε δωροδοκία λαού]
2. Έχει αρχίσει να με εκνευρίζει η μανιώδης (επαναλαμβανόμενη) «εκπυρσοκρότηση» απόψεων υπό μορφή ατακαδόρικων επαναστατικών ηρωϊσμών από πολιτικοποιημένους χρήστες του διαδικτύου. Αυτή η κατάσταση προκαλεί μία απώθηση και επιβεβαιώνει την αίσθηση του γκέτο. Οι πολιτικοί ήρθαν στο διαδίκτυο όχι για να πλησιάσουν τον λαό αλλά για να πλησιάσει ο λαός εκείνους [ ο λαός είναι που έχει απομακρυνθεί από το κράτος- το κράτος μένει στη θέση του σχεδόν με ..αυταναφορική αναπαραγωγή].
3. Για μένα προσωπικά, το κράτος δεν είναι κάτι έξω από το σύστημα του πολίτη, μόνιμα στημένο προς εκτέλεση στον τοίχο. Δρούμε, κρίνουμε και αντιδρούμε. Συμμετέχουμε, προκαλούμε, αλλάζουμε ή συντηρούμε. Θεωρώ απίστευτα παιδικό το άλλοθι πως όλα συμβαίνουν ερήμην μας. Επίσης θεωρώ τραγικά φαιδρή την αίσθηση που δημιουργείται πως κανείς από εμάς δεν έχει συγγενείς, ιερείς, αστυνομικούς, κουκουλοφόρους κλπ


42 Τόλμησαν:

adaeus είπε...

Να συμφωνήσω σε όλα προσθέτοντας ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι της χώρας είναι μισό εκατομμύριο. Αν προσθέσουμε τους υπαλλήλους των ΔΕΚΟ, τους ανθρώπους που ζουν από το Δημόσιο (προμηθευτές, παρόχους, συμβασιούχους κλπ) και τις οικογένειες όλων αυτών συμπεραίνουμε ότι το 1/5 του πληθυσμού έχει κάποια σχέση με το κράτος...
Τι κάνουν όλοι αυτοί?
Τ ι π ο τ α ή σχεδόν τίποτα

ο δείμος του πολίτη είπε...

Με οριμσένες παραδοχές θα συμφωνήσω αμέσως. Το αναμάσημη των κρατικών ευθυνών έναντι των ατομικών πράγματι ξεπερνά τα όρια κάθε στρουθουκαμιλισμού. Επί της ουσίας είναι μόνο μία ευκαιρίας να αποαδείξουμε τον ατομοκεντρισμό και τη φυγοπονίας μας. Πέραν τούτων όμως, το Κράτος είναι η οργανωμένη διοίκηση. Δεν προέρχεται από τους πολιτες, δεν ελέγχεται από αυτούς, αλλά συντελείται από τη δική τους εργασία (π.χ. όλος ο δημοσιοϋπαλληλικός γραφιεοκρατικόςε μηχανισμός με έσοδα από τη φορολόγηση). Το Κράτος είναι κάτι μακρινό για τον πολίτη, αν και απαρτίζεται από αυτούς.

Mistirios είπε...

Καλημέρα!

e-diVa έγραψε:

"Οι πολιτικοί ήρθαν στο διαδίκτυο όχι για να πλησιάσουν τον λαό αλλά για να πλησιάσει ο λαός εκείνους [ ο λαός είναι που έχει απομακρυνθεί από το κράτος- το κράτος μένει στη θέση του σχεδόν με ..αυταναφορική αναπαραγωγή]."

Φυσικά η σχέση κράτους πολιτών είναι διαδραστικά αμφίδρομη. Όμως πρώτα απομακρύνθηκε το κράτος από τους πολίτες και έπειτα ως αντίδραση ακολούθησε η ανάλογη ενέργεια. Διότι όταν επιλέγεις κυβέρνηση (όλες στην Ελλάδα) και αθετεί το πρόγραμμα της συστηματικά (και είναι ότι πιο επιεικές μπορώ να πω) τότε σταδιακά οδεύεις προς την υπάρχουσα κατάσταση.

Όσο για τους πολιτικούς η αργοπορημένη παρουσία τους στο διαδίκτυο γίνεται περισσότερο για λόγους προσωπικού imaging παρά για ουσιαστική προβολή έργου και διάλογο.

Τέλος να θυμήσω την περίφημη πολιτική "σκέψη" του "να κατεβούμε στον λαό": από μόνη της μαρτυράει ότι κάποιοι έχουν επιλέξει να ζουν (πραγματικά και πολιτικά) "υψηλότερα" από το μέσο επίπεδο του πολίτη και "κατεβαίνουν προς τα κάτω" (συνήθως λίγο πριν τις εκλογές) για να διατηρήσουν τα κεκτημένα.

Φυσικά τίποτα από όλα αυτά δεν αναιρεί την ευθύνη των επιλογών μας.

Darthiir the Abban είπε...

Μμμμ είναι λίγο πιο πολύπλοκο.
Πάντως η συλλογική ευθύνη έχει καταργηθεί εδώ και 60 τουλάχιστον χρόνια έτσι; Και όπως έχω πολλάκις δηλώσει, κινδυνεύεις να σου κάνω και εσένα μήνυση όπως και σε όλους όσους χρησιμοποιούν τη φράση «φταίμε όλοι» χωρίς να βγάζουν εμένα απ’ έξω.
Αν ρωτήσεις τους έλληνες, πιστεύω πως ένα ποσοστό άνω του 50% (δεν μπορώ να είμαι σίγουρος) θα ζητούσε πιο σκληρή στάση εναντίων του Ισραήλ. Αλλά καείς τους δεν έχει την ικανότητα να επιβάλλει στην κυβέρνηση την απέλαση των διπλωματών του Ισραήλ. Εγώ θα τα έκανα. Άρα εγώ δεν είμαι το κράτος.
Αν βάλω υποψηφιότητα αύριο πάντως για πρωθυπουργός δε νομίζω να με ψηφίσει κάποιος. Άντε, εσύ, εγώ και άλλοι δέκα.

Να διαχωρίσουμε όμως κάποια πράματα. Δεν μιλάμε για το κράτος, σε αυτό συμφωνούμε ότι το κράτος είμαστε εμείς. Μιλάμε για τους διαχειριστές εξουσίας του κράτους που καθορίζουν τους νόμους λειτουργίας του συστήματος. Αυτοί δεν είμαστε εμείς. Ούτε μπορούμε να προσεγγίσουμε έτσι απλά προς αυτές τις θέσεις. Και επειδή έχεις δικαίωμα ψήφου, δεν έχεις δικαίωμα συμμετοχής στην ουσία όταν ούτως ή άλλως καλείσαι να επιλέξεις από έναν πεπερασμένο αριθμό πολιτικών με τις ίδιες ακριβώς διαχειριστικές τάσεις και απλά διαφορετική οπτική γωνία. Θα μου πεις: Βγάλε τον οικολόγους. Ναι αλλά όπως πάντα θα σου απαντήσω: Οι συντονισμένες κινήσεις απαιτούν συλλογική και οργανωμένη υπό κάποια σκέπη κοινωνία, κάτι που φυσικά δεν ισχύει στις μέρες μας Και γι’ αυτό δεν φταίω πάλι εγώ! (σε βλέπω, έτοιμη είσαι να ξεστομίσεις το εμείς!) Η προπαγάνδα ζει και βασιλεύει καλή μου στις μέρες μας και μάλιστα έχει ανδρωθεί σε επίπεδα πιο πάνω από κάθε άλλη φορά…

Ο πολίτης λοιπόν δεν είναι εν δυνάμει κράτος. Έχει πολλές προϋποθέσεις και μην ξεχνάς πως όσοι πάνε κόντρα στο σύστημα, δολοφονούνται, ακόμα και πρόεδροι να είναι…
Το κράτος δεν είναι έξω από το «σύστημα» του πολίτη. Το κράτος επιβάλλει το σύστημα και τους κανόνες του στον πολίτη και ο πολίτης μόνος του δεν μπορεί να κάνει τίποτε γι’ αυτό. Το σύνολο θα μπορούσε, αλλά αυτό θα σήμαινε πως πρώτα θα δημιουργηθεί ένα αντίπαλο κράτος μέσα στο κράτος και μετά θα έχουμε μια μικρή επανάσταση.
Όσο για το αν κάποιος έχει συγγενείς αστυνομικούς… ε και; Συλλογική πιστεύεις την ευθύνη; Στους φούρνους στους φούρνους!

Kaveiros είπε...

Το μόνο αληθινό κράτος, είναι αυτό που έχει άμεση δημοκρατία.

takis είπε...

"..Είτε ψηφίζω είτε όχι, εφόσον εργάζομαι (άρα παράγω και φορολογούμαι) στην Ελλάδα, είμαι πολίτης αυτής της χώρας..."

Πολίτης της χώρας είναι και ένας φίλος μου που δεν έχει δουλεψει ποτέ στη ζωή του...(νομίζω ψηφίζει, οχι πάντα όμως!..)

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι σχεδόν αυτονόητα για μένα..
αλλά στη πολιτική, γενικά, νομίζω πρέπει να είσαι ψύχραιμος και να έχεις "μεγάλο στομάχι"...
και αυτό δεν είναι απλό.

Tf είπε...

ωχ, πιάσαμε το μαστίγιο (βλ. Μαντόνα) ;)

Όσο για τις παραδοχές, ελπίζω για το 1, θέλω να πιστεύω για το 2, είναι γεγονός το 3 κ 4, μακάρι να το καταλαβαίναμε όλοι για το 5, στηρίζω το 6, θέλω ντίβα σε ψηφοδέλτιο για το 7 ;) , δε νομίζω να νιώθουν όλοι έτσι για το 8 και ξέρω πως υπάρχει δυνατότητα ν' αλλάξουμε πολλά ΑΝ θέλουμε για το 9.

kouk είπε...

ένα σχόλιο όχι επί της ουσίας: για κάποιο λόγο η απάντηση μου όπως και η δική σου δεν εμφανίστηκαν στα αντίστοιχα feeds μας.. περίεργο ε;
Επί της ουσίας θα επανέλθω γιατί πήζω αυτή τη στιγμή..

Σοφία είπε...

Συμφωνώ απόλυτα σε όλα όσα λες. Ρισπέκτ!

Γκρινιάρης είπε...

Αυτό το να περιμένουμε να αλλάξει κάτι τόσο... μακρινό και απρόσιτο όσο νομίζουν κάποιοι πως είναι το κράτος/σύστημα/όπως θες πες το, χωρίς να αλλάξουμε πρώτα οι ίδιοι μυαλά, δεν το καταλαβαίνω...

Όπως είπε κι ο Gandhi, "Be the Change You Want to See in the World".

Όλοι είμαστε σε κάποιο βαθμό συνένοχοι γι' αυτά που ζούμε.

WorldCitizeN είπε...

Χμ.. Θα σταθώ στον τίτλο (τα points είναι posts-απαντήσεις σεντόνια, οπότε και δεν θέλω να φτάσω εκεί :-) ) και θα συμφωνήσω μαζί σου (στον τίτλο). Aρκεί να μιλάμε για δικαιώματα (και υποχρεώσεις φυσικά) ως πολίτη σε αυτή τη χώρα.
Το (να νομίζεις ότι) θέτεις τον εαυτό σου εκτός κοινωνίας είναι κάτι παράλογο... Όσο πιο πολλοί αντιληφθούν ότι έχουν δικαιώματα (και υποχρεώσεις) κι ότι δεν τους "παραχωρείται" τίποτα, ή ότι δεν "τους κάνουν χάρη" για κάτι αυτονόητο, τόσο πιο συνειδητοποιημένοι θα είναι οι πολίτες αυτής της χώρας. Αλλά πρέπει να ευνοούν και οι συνθήκες...

πχ. Η δωρεάν υγεία, το ταμείο ανεργίας ή ( οκ αυτό δεν είναι σε σχέση με το κράτος, αλλά σε σχέση νοοτροπίας) να σου κολλά ένσημα ο εργοδότης, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΑΡΗ!


ΥΓ. ΔΕΝ είναι ούτε η ψήφος, ούτε η φορολογία που σου δίνει το δικαίωμα.. Μπορεί να είναι απαραίτητα, αλλά δεν είναι αυτά που σου δίνουν τα δικαιώματα. Είναι το να είσαι πολίτης αυτής της κοινωνίας (χώρας κτλ.)!

diVa είπε...

adaeus
Μα..αυτό αγαπημένε μου φίλε κι αν είναι το ανθρωποκεντρικό στοιχείο του Κράτους! [sic?]
Κι αν κοιτάξουμε γύρω μας..οι μόνοι που δε βιώνουν οικονομική κρίση είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι. [Στην διαπίστωση αυτή προέβην μετά και τον δέκατο φίλο - μη δημόσιο υπάλληλο- ο οποίος στα σαράντα του αγωνίζεται όχι για να συντηρήσει αυτά που έχει αλλά για να επιβιώσει!]

diVa είπε...

Δείμε μου
Τις σκέψεις μου μοιράστηκα. Δεν είμαι πολιτική αναλύτρια, ούτε έχω παραπλήσιες σπουδές. Οπότε είναι χαρά για μένα να δίνετε το στίγμα σας, ώστε να καθαρίσει το τοπίο.
Ο πρόλογος, για να σας εξηγήσω πως πραγματικά αντιλαμβάνομαι το οργανωμένο της διοίκησης ενός κράτους (τουλάχιστον έτσι θα όφειλε).
Η μόνη μου ένσταση που καταλήγει επίμονη εμμονή είναι πως το κράτος έχει πράγματι ανθρωποκεντρικά στοιχεία
και μάλιστα πολύ ισχυρά ακριβώς λόγω του..φαιδρού υπερποσοστού συμμετοχής σε αυτό των πολιτών.

Οπωσδήποτε αντιλαμβάνεστε κι εσείς όμως, την δυσανασχέτηση μου λόγω του στρουθοκαμηλισμού που
ανέφερα.
Είναι τόσο ..ρομαντικό ..επαναστατικό και ιδεώδες να
αναρτάς 400 μηνύματα τη μέρα (ή και λιγότερα) στα social network ή να δημιουργείς group τάχα απολιτίκ, υπερασπίζοντας στην πρώτη περίπτωση τον Άνθρωπο και στη δεύτερη την Ιδεολογία.
Όταν έρχεται η ώρα να εκφέρουν άποψη όμως - καλή ώρα εδώ- αίφνης (!) δε προλαβαίνουν!

diVa είπε...

Mistirios
Ως κράτος δε θεωρώ αποκλειστικά την πολιτική ηγεσία (plus others).
Το κράτος είναι εκεί. Στάσιμο και ανακυκλώσιμο. Με τα ίδια παλιά μυαλά (και σώματα- να μου το θυμηθείτε, όπου να'ναι θα ανακαλυφθεί πολιτικό βιάγκρα!) τα οποία τελικά -μα ας το πάρουν απόφαση- έχουν καταντήσει
αυτόματο firewall της πολιτικής! Κανείς πολίτης δε θέλει να πλησιάσει!! (όχι ότι μπορεί βέβαια)
Κι όσοι νέοι εμφανίζονται είτε δαχτυλοδείχνονται ως μαριονέτες του καραγιοζ μπερντέ (δις εις θάνατο apriori δηλαδή), είτε αποδεικνύονται πιο ελεηνοί απατεωνίσκοι και από τους ..εργοδότες τους!
Ο λαός δε.. κοιτάζει κακομοίρικα και χαιρέκακα, μη έχοντας ιδέα πώς να κρίνει..
Οπότε..τι πιο εύκολο..από τα γίνουν όλοι ανθρωπιστές!

[εκ του μακρόθεν έτσι; ..και επιλεκτικά...διότι πολλούς
μπορεί να βρούμε με έναν τουλάχιστο φίλο παλαιστίνιο
αλλά - προς θεού!- κανέναν με φίλο ισραηλινό!)

Ο λαός πρέπει να πάει στους πολιτικούς. Είναι υποχρέωση
του να το πράξει (για να μη χαρακτηριστεί νοσηρά άνους..)

[Και η ευθύνη φυσικά δε λήγει μόνο με την επιλογή..αλλά
ούτε και ολοκληρώνεται με όποιο έλεγχο. Χρειάζεται συνεχής κρίση]

diVa είπε...

Drthr
Όταν σε προέτρεπα ΓΡΑΦΕ , εννοούσα την νταρθιριάδα. Όχι κάποιο επικό σχόλιο εδώ!!
:-)

Ευθυνόμαστε όλοι.
Η υπερβολή σε συνδυασμό με την τακτικότητα, προκαλούν υποψίες.

[σε κάλυψα μέχρι εδώ;]

Διαχειριστές εξουσίας Καμηλιέρη μπορούμε να γίνουμε κι εμείς! (ναι, εμείς)
Αλλά τέλος πάντων, επειδή δε θέλουμε, ή επειδή δε μας δόθηκε η ευκαιρία, δε σημαίνει πως μπορούμε να περιδιαβαίνουμε στον αέρα (τελικά) κραδαίνοντας τη σπάθη προς κάθε άδικο και κατατρεγμένο..
Έχουμε ευθύνη
κι η ευθύνη ξεκινά από τα της οικίας μας πρώτα


Το κράτος επιβάλλει;;
Είδες εσύ να επιβάλλει τίποτα το κράτος στις τράπεζες;
Στους κουκουλοφόρους;!
...

Το κράτος κάνει αυτό που ξέρει να κάνει.
Την πάπια (εφόσον το αφήνουμε ανενόχλητο..ως αμέτοχοι αλλά δεινοί κριτές των πάντων!)

diVa είπε...

Kaveiros
Μπορεί να υπάρξει άμεση δημοκρατία;
[νομίζω ο Δείμος είχε γράψει κάτι σχετικό στο παρελθόν..]

diVa είπε...

takis
Ο φίλος σου μπορεί να μην έχει δουλέψει, αλλά φόρους πληρώνει. Τουλάχιστον όσους δεν μπορεί να αποφύγει , υποπτεύομαι.
Κι είναι πιθανότατα ένα από αυτά τα παρασιτικά στοιχεία τα οποία και δεν ενεργούν και ζημιώνουν!
Σκέψου τώρα να τον δεις δημοτικό σύμβουλο αυτό..ή σε πορεία υπέρ των παλαιστινίων..δεν είναι φαιδρή η εικόνα; (έως τραγική)

Γερό στομάχι χρειάζεται όπου θέλει κανείς να συμμετάσχει και να παράξει.
Οι κοτούλες δε χρειάζονται γερό στομάχι.
Επιβιώνουν με την υποστήριξη των άλλων. Δε χρειάζεται να ενεργήσουν παρά μία μόνο φορά.

diVa είπε...

tf
!!
!!
!!
Δεν προτίθεμαι να ασχοληθώ με την πολιτική.
Εγώ θέλω δουλειά για να νιώθω ασφαλής και αγάπη για να νιώσω προστασία.
Ύστερα ίσως σκεφτώ να σώσω τον κόσμο.
έως τότε όμως..δεν αποποιούμαι των ευθυνών μου και συμμετέχω πρώτα με πληροφόρηση και ακολούθως με κρίση.-

diVa είπε...

kouk
Μπορώ να περιμένω

diVa είπε...

Σοφία
Χαίρομαι. Αν σκεφτείς κάτι άλλο προς συμπλήρωση ή και αμφισβήτηση, θα είμαι εδώ, πάντως:-)

diVa είπε...

Γκρινιάρη
Καλώς ήρθες [άκουσα το ποντκαστ σου όταν πρωτομπήκα στο μπλογκτσανελ:-]
Ριζική αλλαγή νοοτροπίας. Αυτό υποστηρίζω και εγώ.

diVa είπε...

WorldCitizen
Καλώς ήρθατε
Ότι δεν είμαστε εκτός κοινωνίας είναι..έως αυτονόητο. Εγώ λέω πως δεν είμαστε ούτε εκτός κράτους..
Αναφέρετε σκέψεις που έχουν γραφεί και μάλιστα πρόσφατα στο ιστολόγιο μου.
Οι πολίτες της Ελλάδας πρέπει να ανακτήσουν τη χαμένη τους αξιοπρέπεια. Ίσως τότε πάψουν να την αναζητούν τόσο πολύ..εκτός χώρας (χωρίς βέβαια να θέλω να ισοπεδώσω κάθε ανθρωπιστική φωνή)

Το ταμείο ανεργίας αφήστε το. Πελατειακή σχέση πλέον..και με τη βούλα!

Masterpcm είπε...

Είμαστε αυτό που ψηφίζουμε, αν και κατά συμπέρασμα αυτό που ψήφισα δεν είναι απαραίτητα και η η κυβέρνηση.

Κατανοητά και απολύτως λογικά και υγιή αυτά που αναφέρατε, αλλά, δεν ψήφισα κανέναν να μιζάρεται, να βιαιοπραγεί, να παίζει με τις τύχες μας... δεν βγήκα όμως και στο δρόμο, με φτηνοδικαιολογία την "επανάσταση" για να σπάσω και να κάψω την ξένη περιουσία...

Με δεδομένα τα παραπάνω, εξακολουθώ να πιστεύω πως απλά δεν υπάρχει κράτος στην Ελλάδα, εκτός και αν Κράτος εννοήσει κανείς το σούργελο που παίζει το ρόλο του.
Το Σύνταγμα στη χώρα μας και οι νόμοι εφαρμόζονται κατά συνθήκη, όποτε και όταν, ερμηνεύονται κατά το δοκούν και ανοίγουν διαρκώς νέα παραθυράκια...

Έχεις χρήμα; Αρρώστησες; Μπορεί να ζήσεις...

Δεν έχεις χρήμα; Αρρώστησες; Πέθανες...

Δεν είναι και πολύ δίκαιο... και δεν φταίμε εμείς και για το νομοθέτη, το βουλευτή, που το μόνο που τον νοιάζει είναι οι αμοιβές του και τα προνόμιά του...

Δεν υπάρχει, γιατί αν υπήρχε και ήταν όπως σε άλλες χώρες του κόσμου... δεν θα το συζητούσαμε.

Θα μας υπηρετούσε και δεν θα το υπηρετούσαμε, σαν σκλάβοι...

Καλό σας βράδυ.

diVa είπε...

masterpcm
Δε μπορώ να διαφωνήσω μαζί σας για το σαθρό πρόσωπο του κοινωνικού κράτους αλλά σκεφτείτε πως και οι πολίτες του ..φέρονται όμοια.
Αναγκάζονται θα μου πείτε..ίσως
Εδώ όμως πρέπει να πάψουμε να παίζουμε το "εσύ το ξεκίνησες πρώτος" και να κάνουμε μία σοβαρή επιλογή με συνέπεια και ορθή κρίση. Με το δισάκι των ευθυνών μας στον ώμο.

...
Καλό βράδυ αγαπημένε μου φίλε

Darthiir the Abban είπε...

Καλά, αλλά αν συνεχίσεις την επίρριψη συλλογικών ευθυνών (ακόμα δεν καταφέραμε να ξεφύγουμε :( ), χωρίς να δηλώνεις πως εγώ δεν συμπεριλαμβάνομαι σε αυτή την κλίκα που ευθύνεται, σίγουρα θα σου την κάνω την μήνυση για δυσφήμιση. Εγώ προσωπικά δε φταίω, εσύ, αν νομίζεις ότι φταις, τράβα φυλακή να δούμε αν θ' αλλάξει κάτι...

Έλεος πιά από αυτή την μοντέρνα ατομιστική πιπίλα που μας έχουν περάσει ώστε να απενοχοποιούνται οι πραγματικά υπεύθυνοι και έτσι να μην διορθώνεται ποτέ τίποτε.

Heliotypon είπε...

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει στενή σχέση ανάμεσα στον λαό και τους εκπροσώπους του και οι εκπρόσωποι εκ του λαού προέρχονται. Και ο λαός τους χαλάει όταν τους ψηφίζει στη βάση ρουσφετιών ή τους διαφθείρει με την διαπλοκή. 'Ομως η στηλίτευση της συμπεριφοράς τους, αλλά και της συμπεριφοράς του λαού, είναι πολύ χρήσιμη, γιατί ενδέχεται να ξυπνά συνειδήσεις. Καi το κυριότερο, να δείξει στις νέες γενιές το πρόβλημα.

diVa είπε...

Drthr
Δεν πέφτω στην παγίδα του αντίθετου άκρου.
Είπαμε..ο νέος χρόνος θέλει ψυχραιμία και όχι άλλες υπερβολές:-)

Η ευθύνη είναι και δική μας (με όποιο ποσοστό και αν συμμετέχουμε "εμείς" στο κράτος)

diVa είπε...

Heliotypon
Η διαδραστικότητα δε μπορεί να εμφανίζεται μόνος τις ημέρες των εκλογών και μόνο στις απεργίες και διαδηλώσεις οι οποίες τελικά μας αυτοτραματίζουν.
Συμφωνώ λοιπόν μαζί σας

Darthiir the Abban είπε...

ΣΑΣ

(Την επόμενη φορά που θα με κατηγορήσεις θα μιλήσεις με το δικηγόρο μου)

Darthiir the Abban είπε...

[Κατά τα άλλα μείνε στις ρομαντικές θεωρίες που μιλάνε για τη σημαντικότητα της ατομικής συνεισφοράς και ευθύνης σε έναν μακρόκοσμο που κινείται με βάση νόμους που ποτέ σου δεν "άγγιξες" αλλά μετά μην το παίζεις και μακιαβελικιά...]

kouk είπε...

Να σημειώσω ότι δεν έχω διαβάσει όλα τα σχόλια. Απαντάω σε όσα θα προλάβω, ξεκινώντας από το κείμενο και τα αξιώματα σου που διαφέρουν από τη πραγματικότητα λιγάκι:

1) το κράτος προέρχεται από την ιστορική δράση κάποιων πολιτών, όχι όλων, και συχνά εις βάρος πολλών άλλων πολιτών και ας έχουν τις καλύτερες των προθέσεων.
2) το κράτος αποτελείται από κάποιους πολίτες και διοικείται από κάποιους από αυτούς, που βρίσκονται στις θέσεις τους μετά από μεταξύ τους μάχες, στις οποίες μάχες η ψήφος μας μόνο μερικώς αποτελεί το όπλο τους και την οποία ψήφο εξάλλου συχνά ελέγχουν με τη δύναμη που έχουν ήδη κατακτήσει χάρη στο κράτος.
3. Το κράτος διαθέτει σχεδόν carte-blanche, επικυρωμένη μέσα από το σύνταγμα και τους νόμους, να εφαρμόζει μηχανισμούς που κανένας από όσους συγγράψαν το σύνταγμα δεν φανταζόταν, πόσο μάλλον όσοι δεν το συνέγραψαν. Το κράτος επίσης απολαμβάνει και τεράστια ευκολία στη μετατροπή του συντάγματος και νόμων που κανείς εκτός από όσους το στελεχώνουν δεν απολαμβάνει, λόγω της εδραίωσης γραφειοκρατικών κανόνων που ευνοούν τους ιδίους. Αυτή η κατάσταση είναι ενδημική και όχι τυχαία.
4. Το 3 έρχεται σε αντίθεση με τη κατάσταση των πολιτών που έχουν ελάχιστες έως μηδαμινές ευκαιρίες να αυξήσουν ή να διατηρήσουν την ισχύ των δικών τους αμυντικών και επιθετικών μηχανισμών, οι οποίοι μηχανισμοί επικυρώνονται από το σύνταγμα και τους νόμους έως ότου να αποφασίσει το κράτος ότι το σύνταγμα και οι νόμοι πρέπει να μεταβληθούν γιατί έτσι του καπνίσει.
5. Ψηφίζω, δεν σημαίνει ότι επιλέγω, διαφορετικά θα ίσχυε για τον καθένα μας η επιλογή μας. Εγώ ψήφισα τον εαυτό μου στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές αλλά δεν φαίνεται να άλλαξε κάτι. Ψηφίζω βέβαια γιατί με αυτό το τρόπο μπορεί με μικρή πιθανότητα να αμυνθώ απέναντι σε όσα με ενοχλούν περισσότερο. Αλλά η άμυνα δεν είναι "επιλογή" αλλά αντίδραση στις επιλογές κάποιου άλλου. Το κράτος επιλέγει να με κλέβει και εγώ αναγκάζομαι να αμύνομαι παίζοντας το εκλογικό παιχνίδι.
6. Είτε ψηφίζω είτε όχι, εφόσον ζω στην Ελλάδα, βρίσκομαι υπό την κυριαρχία του Ελληνικού κράτους, ή όπως λες εσύ, είμαι "πολίτης".
7. Εφόσον είμαι πολίτης αυτής της χώρας, δικαιούμαι να θέσω εαυτόν προς εκλογή και να κάνω μια τρύπα στο νερό, εκτός εάν ξαφνικά όλοι ανακαλύψουν μια μέρα ότι συμφωνούν μαζί μου ή εναλλακτικά και πιο ρεαλιστικά συμφωνήσω έμμεσα ότι θα εργαστώ για το ευρύτερο κράτος οπότε θα μου επιτραπεί να αναλάβω έτσι άμεση διοικητική ή εκτελεστική εξουσία σε αυτό με δικαίωμα που τυπικά μου έχει παραχωρηθεί από το σύνταγμα αλλά ουσιαστικά μου έχει παραχωρηθεί από το καθεστώς.
8. δεν ξέρω τι θες να πεις με αυτό.
9. Ο πολίτης είναι εν δυνάμει κράτος, όπως είναι και εν δυνάμει δολοφόνος ή εν δυνάμει μαρία Τερέζα. Τι συζητάμε;

Τέλος πάντων, καλό είναι να επανεξετάζουμε τα αξιώματα μας που και που ε; :-)

Όσον αφορά τις αφορμές:
1) ποτέ δεν υποννόησα ότι "κράτος κακό - πολίτες καλοί". Ούτε καν ότι στο κράτος συμμετέχουν περισσότεροι κακοί πολίτες απ'ότι καλοί. Όμως, όπως και αν το ορίσουμε, το ποιόν όσων στελεχώνουν το κράτος δεν είναι ισοδύναμο με το ποιόν του θεσμού. Απεναντίας, το κράτος, ακόμα και αν το στελεχώσουν οι καλύτεροι πολίτες (όπως και να το ορίσουμε αυτό) ρέπει περισσότερο προς άσχημες καταστάσεις παρά προς καλές.
2) δεν ξέρω ποιός είναι ο λαός που θα "πλησιάσει" τους πολιτικούς στο διαδίκτυο. Δεν βγάζω νόημα από αυτό το σημείο.
3) το ότι "δρούμε, κρίνουμε και αντιδρούμε", "προκαλούμε, αλλάζουμε ή συντηρούμε", όπως και το ότι έχουμε συγγενείς που στελεχώνουν με τον XYZ τρόπο τους κρατικούς θεσμούς δεν μας κάνει κρατικά στελέχη περισσότερο απ'ότι η σχέση μου με τη Vodafone ή ο συγγενείς μου που δουλεύει σε αυτή με κάνει στέλεχος της Vodafone. Μόνο στο σύνδρομο της Στοκχόλμης μπορώ να αποδώσω την ειδική αντιμετώπιση που επιφυλλάσετε για αυτόν τον οργανισμό που λέγεται ελληνικό κράτος ώστε η καθημερινή κρατική βία να αυτοπροβάλλεται, με τη ψυχολογική έννοια, από τους ανθρώπους-αντικείμενο των δράσεων του.

Θα επανέλθω να διαβάσω και τα σχόλια αργότερα..

Albus Genius είπε...

Το κράτος (λόγος αντι-diva)

1.Το κράτος οφείλει να έχει διπλή σκέψη. "Δύο πεποιθήσεις αντιφατικές μεταξύ τους και να τις παραδέχεται και τις δύο"
2.Το κράτος οφείλει να χρησιμοποιεί "συνειδητή απάτη" ενώ ταυτοχρόνως να έχει "σταθερή πρόθεση που συμβαδίζει με την τιμιότητα". (βλέπε και στον Πλάτωνα ποιός μπορεί να λέει ελεύθερα ψέμματα)
3. Το κράτος οφείλει να χρησιμοποιεί τεχνάσματα για να φαίνεται μικρό το μεγάλο κακό που έχει κάνει.
4.Το κράτος οφείλει να θεωρεί τα παιχνίδια γοήτρου ως πολιτικά προγράμματα.
5. Το κράτος οφείλει να έχει μια στρατηγική του φόβου.(λόγου χάριν σαφάρι εφορίας, επιχείρηση σκούπα κλ.π.)
6. Το κράτος οφείλει να εξοπλίζει τεχνικά την δειλία των πολιτών δίνοντας του την δυνατότητα να εκφράζουν μια μεγαλόφωνη δυσαρέσκεια.
7. Το κράτος οφείλει να οργανώνεται με τέτοιο τρόπο ώστε να γίνει κατανοητό ότι η δράση των πολιτών δεν αποτελεί απόδειξη αλλά παγίδα όπου τους περιμένουν οι αστυνομικοί. (΄Ετσι δεν θα κατεβαίνει και στις διαδηλώσεις ο πολίτης να εμποδίζει την εμπορευματική διαδικασία)
8. Το κράτος οφείλει να πείσει τους πολίτες να μην κάνουν τίποτα παρά "να κάνουν αυτό που θέλουν οι αστυνομικοί".Εδώ οφείλει να μοιράζει και ένα μικρό ηλεκτρονικό σημειωματάριο (notebook) που θα επαναλαμβάνει την φράση " μην είσαι κορόιδο".
9. Να γνωρίζει ότι οι πολίτες πιστεύουν ευκολότερα τα άσχημα νέα παρά τα καλά οπότε μπορεί να δημιουργεί άνετα μια ψευδαίσθηση καταστροφής την οποία μετά να διορθώνει και να δημιουργεί τους επόμενους σωτήρες.
10. Να προσέχει την diva γιατί βάζει τους ανθρώπους να σκέφτονται.

diVa είπε...

Drthr
1. όλοι είμαστε αθώοι μέχρι αποδείξεως του εναντίον
2. αλήθεια, νιώθεις τόσο αθώος ώστε δεν άγγιξες ποτέ

κάποιους νόμους; [ποιος δημιούργησε την ανάγκη να υπάρξουν αυτοί τότε;]

diVa είπε...

kouk
Είσαι καιρό στη μπλογκόσφαιρα. Όφειλες να γνωρίζεις πως όταν έχεις να ανταπαντήσεις τόοοσα πολλά, αναρτάς δικό σου ποστ ενεργοποιώντας την διαδραστικότητα (συν οτι γλιτώνεις τους επισκέπτες μου από το άγχος ενός τέτοιου
σεντονιού)
Παρόλα αυτά εκτιμώ την πρόθεση σου να συμμετάσχεις και σχολιάζω κατόπιν συνετής επιλογής τα πληκτρολογημένα:
1. Διαφωνώ. Η συμμετοχή δεν έγινε και δε συμβαίνει ποτέ με "κάποιους". Όλα ενεργούν. Ακόμα και η απραγία.
2. Διαφωνώ. Το προσδιοριστικό "κάποιοι" δηλώνει διακριτότητα, ενώ οι θέσεις μπορούν να kαταληφθούν από οποιοδήποτε υποσύνολο του λαού.
Επίσης ευθαρσώς δηλώνω πως η ψήφος μου δεν υπόκειται σε κανέναν έλεγχο πέραν αυτού των αξιών μου.
3. Και οι πολίτες ενίοτε "μετατρέπουν" την εφαρμογή του
συντάγματος και των νόμων.
4. Παραληρηματικός λόγος
5. Διάβασε ξανά το ποστ. Έγραψα: Ψηφίζω, σημαίνει έχω το δικαίωμα να επιλέξω.
Εχθές επέλεξα ένα πανάκριβο παλτό. Τελικά απέκτησα αυτό που ταίριαζε τόσο στην αισθητική όσο και την τσέπη μου.
6. Εάν νιώθεις υπό κυριαρχία, μπορείς πάντα να μεταναστεύσεις. Εγώ νιώθω ελεύθερη σε ένα περιβάλλον στου οποίου τη διαμόρφωση μπορώ να συμμετάσχω με κάθε αξιοπρεπή αντίδραση.
7. Θλίβομαι που απαξιώνεις το δημοκρατικό μας πολίτευμα
[και επιβεβαιώνω έτσι πολλές από τις αφορμές του ποστ]
8. Διάβασε ξανά το ποστ.
9. Συζητούμε τις δυνατότητες και το εύρος των συμμετοχών και εφαρμογών.


[Θα σε παρακαλέσω να προσέχεις τον τρόπο με τον οποίο μου απευθύνεις την όποια προτροπή. Λόγω του νεαρού της ηλικίας σου, σε δικαιολογώ αυτή τη φορά]

1. Δεν ήταν προσωπική αντιπαράθεση το ποστ.
2. Δεν είναι απαραίτητο εάν δεν "προκύπτει" άμεσα
3. Δεν μπορώ να σχολιάσω παραληρηματικό λόγο


Να διαβάσεις και το ποστ

diVa είπε...

Albus
..Περιέχουν μία γερή δόση ειρωνείας οι προτάσεις σας. Από αυτή την ειρωνεία που συναντά κανείς σχεδόν σε κάθε βήμα του βίου του.
Να έχεις και το ένα και το άλλο..δύσκολο πολύ, αλλά πότε η προσπάθεια δεν επέφερε κέρδος; [ μεταξύ μας , μόνο όταν έλειπε η αξιοπρέπεια και η αυτοεκτίμση - από τον λαό μια και μιλάμε για αυτόν]
Οφείλει το κράτος..οπωσδήποτε..οφείλει ακριβώς αυτό στο οποίο καταλήγετε. Να δίνει στο λαό αυτό για το οποίο είναι έτοιμος.
Εγώ ως άνους πιθανότατα και αφελής υπό μία έννοια άνθρωπος [αν και καθόλου δε νιώθω έτσι- ελπίζω πως έχει καταστεί σαφές], κρίνω πως οι αναγνώστες μου ήταν ανέκαθεν έτοιμοι να σκεφτούν:-)

Darthiir the Abban είπε...

Αφού όλοι είμτε αθώοι μέχρι αποδείξεως του εναντίου, δεν υπάρχει συλλογική ευθύνη παρά ατομική ευθύνη συγκεκρίμένων προσώπων.
Εγώ λοιπόν παραμένω αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου.
[Μ' έσκασες μέχρι να το παραδεχθείς]

kouk είπε...

συγνώμη για το μακροσκελές του παραπάνω σχολίου, σαν αναγνώστης πάντως δεν μου φαίνεται υπερβολικά μεγάλο και δεν βλέπω λόγο να αγχώνεται κανείς.

Πάντως στην απάντηση σου δεν απαντάς στα όσα θέτω. Σου είπα ποικιλοτρόπως ότι ως συμμετοχή δεν μπορεί να λογαριάζεται οποιαδήποτε ενέργεια ούτε τυπικά (αλλιώς θα λέγαμε ότι και η Vodafone "δεν είναι κάτι έξω από τους πελάτες της" ή ότι κάθε θύμα "συμμετέχει" στον φόνο του) αλλά ούτε πρακτικά αφού αν η "συμμετοχή" μας δεν έχει αποτέλεσμα τι νόημα έχει να την επιζητούμε;
Επίσης μπερδεύεις διαρκώς τη συζήτηση λέγοντας πράγματα όπως "η θέση μπορεί να καταληφθεί", "οι πολίτες ενίοτε μετατρέπουν τον νόμο" ή το ότι ονομάζεις το "δικαίωμα στη ψήφο" "δικαίωμα στην επιλογή". Οι φράσεις δεν μεταδίδουν καμμιά χρήσιμη πληροφορία ούτε φυσικά μπορούν να διαψευστούν ώστε να είναι αντικείμενο κριτικής συζήτησης. Στη πραγματικότητα (και πίστεψε με το γνωρίζω από πρώτο χέρι) οι δημόσιες θέσεις, εάν υποθέσουμε ότι θα έπρεπε κανείς να τις επιθυμεί, καταλαμβάνονται με υψηλότατο κόστος εάν δεν είσαι ήδη δικτυωμένος με τις καθεστηκυίες πολιτικές δυνάμεις. Επίσης οι μόνοι "πολίτες" που "ενίοτε" μεταβάλλουν τους νόμους είναι όσοι μπορούν να κρατούν όμηρους άλλους πολίτες (βλ. συνδικαλιστές). Τέλος, υποννοώντας ότι τάχα με την ψήφο επιλέγουμε ποιός θα μας κυβερνήσει (ενώ το μόνο που "επιλέγουμε" είναι ποιό χαρτί θα βάλουμε στη κάλπη, κάτι εντελώς διαφορετικό). Στη πράξη

Εκτός από τη παραπάνω σύγχηση χρησιμοποιείς τα φοβερά επιχειρήματα "αν δεν σου αρέσει μετανάστευσε" και "ο λόγος σου είναι παραληρηματικός". Όσον αφορά τα παραληρήματα, εγώ, έχοντας διαβάσει το post σου φυσικά, παραδέχτηκα ότι υπάρχει η πιθανότητα να μην έχω καταλάβει κάποια σημεία, περίμενα όμως να μου τα εξηγήσεις αντί να μου πεις "διάβασε το post". Δεν υπονόησα τίποτα για το στυλ γραφής σου πάντως. Αναρωτιέμαι πιστεύεις υπάρχει η πιθανότητα να μην έχεις καταλάβει και εσύ αυτό που λέω ή το αποκλείεις από χέρι;

Όσον αφορά τη δημοκρατία, το να της ασκώ κριτική δεν είναι απαξίωση αλλά προσπάθεια εύρεσης των προβλημάτων της ώστε να διορθωθεί ή να συμπληρωθεί όπου χρειάζεται. Η αξία της δημοκρατίας εξάλλου έχει κυρίως να κάνει με την αποτελεσματικότητα της λειτουργίας της και όχι με το προσκύνημα που της αφιερώνουμε. Επομένως εάν δεν είμαστε κριτικοί αλλά αντίθετα την προσκυνούμε δογματικά τότε επιτρέπουμε την (πραγματική) απαξίωση της.

Α και δεν βλέπω τι σχέση έχει η ηλικία με το όλο θέμα. Εάν θίχτηκες που σου είπα να επανεξετάσεις τα αξιώματα σου τότε λυπάμαι, αλλά πραγματικά θα έπρεπε να τα επανεξετάσεις.

diVa είπε...

kouk
Κάθε σύστημα έχει τις δικές του αξιωματικές παραδοχές.
[Άκουσε πριν λίγα ποστ το ποντκαστ μου]
Το δικό μου σύστημα έχει αυτές οι οποίες τελικά και δεν αναιρούνται εύκολα (εάν αυτό συμβεί ποτέ, θα έχω αλλάξει σύστημα- συνολική φιλοσοφία)
Επομένως η προτροπή της επανεξέτασης κρίνεται έως αβάσιμη.

Τα μπλογκ δεν είναι φόρουμ ώστε να συνεχίζεται μία συζήτηση επεξηγήσεων.
Ξέρεις πόσες φορές σχολιαστές μου, έχουν δηλώσει πως δεν καταλαβαίνουν τι γράφω;
Well, λυπάμαι.

Σε γενικές γραμμές μπορώ να πω οτι κατάλαβα τι μου λες. Έπιασα κι ένα αίσθημα..απαξίωσης του πολιτεύματος. Κι έναν πεσιμισμό για κάθε προσπάθεια συμμετοχής είτε από τη θέση του λαού είτε από τη θέση μίας εξουσίας.
Παρατήρησα και έναν σχεδόν απόλυτο διαχωρισμό αυτών, κάτι το οποίο για μένα-ξεκάθαρα δήλωσα- δεν ισχύει ή μάλλον δεν πρέπει να ισχύει, τουλάχιστον όσο περνά από το χέρι μας.
Πιστεύω- επιθυμώ και αγωνίζομαι για αυτό- σε ένα κράτος που δεν επιβάλλει επειδή προέρχεται αλλά είναι και αντιμέτωπο με έναν υπεύθυνο λαό. Έναν λαό που πρώτα κοιτάζει να είναι συνεπής με αυτή τη χώρα.
Πιστεύω- επιθυμώ- ένα κράτος το οποίο δεν αναγκάζεται από την απουσία πολιτισμού/παιδείας να αναπαράγει κακές συμπεριφορές με νευρικά τικ που τελικά εξαπλώνονται ως επιδημία.
Πιστεύω - εν ολίγοις- πως εάν επιθυμώ να λάβω σεβασμό, οφείλω πρώτα να τον επιδείξω.
[ Κι επειδή συχνά ως ταμπεραμέντο χάνω το μέτρο, μου το υπενθυμίζω συχνά και συνεχίζω να προσπαθώ]

Τέλος, κι επειδή πραγματικά η ηλικία συνδέεται με τις εμπειρίες (παθήματα πες τα εάν θέλεις), έχω πάψει προ πολλού να πιστεύω στις κραυγαλέες υπερβολές - όπως αυτές των εκατοντάδων twits υπέρ των παλαιστινίων ή και άλλα.

kouk είπε...

απάντησα εδώ.

diVa είπε...

kouk
Είσαι ζωηρό παιδί:-)
αλλά δε μπορώ να σου θυμώσω:-)
[όπως σου έγραψα και στο ποστ σου- θα απαντήσω μόλις διαβάσω προσεκτικότερα όσα γράφεις]
Να θυμάσαι child όμως.
Η κενότητα βρίσκεται πάντα μέσα στην ικανότητα της αντίληψης μας.
Ποτέ στο περιεχόμενο των δεδομένων μας:-)

kouk είπε...

Η κενότητα βρίσκεται πάντα μέσα στην ικανότητα της αντίληψης μας.
Ποτέ στο περιεχόμενο των δεδομένων μας:-)


Βεβαίως η ικανότητα της αντίληψης του δέκτη μπορεί να αυξήσει την εντροπία της λήψης και άρα να ελλατώσει τη αντιλαμβανόμενη πληροφορία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλα τα σήματα εξ'αρχής έχουν χαμηλή εντροπία και άρα υψηλό περιεχόμενο. Η φράσεις που περιέχουν λέξεις όπως "λαός" αποκωδικοποιούνται με τόσους τρόπους που τελικά η εντροπία της επικοινωνίας είναι πολύ υψηλή και άρα πολύ χαμηλού νοήματος.

diVa είπε...

kouk
Το κενό είναι "τίποτα" μόνο για όσους δεν ξέρουν.